# 布雷特·拜尔专访马斯克与 DOGE（完整版）
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- 原标题：Bret Baier’s full interview with Elon Musk and @DOGE
- 时间：2025 年
- 频道：IShowJet 
- 网页版：https://elon.qiaomu.ai/ep/bret-baier-s-full-interview-with-elon-musk-and-doge/
- 精读字数：约 7454 字（阅读约 17 分钟）
> 本文为 elon.qiaomu.ai 基于原始视频与文稿的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。
一个十道题的在线调查问卷，用市面上的现成工具做出来，成本大概一万美元。美国联邦政府为它付了将近十亿美元。

这个数字出自埃隆·马斯克（Elon Musk）在福克斯新闻主播布雷特·拜尔（Bret Baier）专访里随口举的一个例子。他报出这个数的时候，语气跟报一个实数没有区别，顺手就带过去了。他说这类规模的浪费，团队每周都能碰上，碰上的时候连惊讶都懒得惊讶。

这场专访聊的不只是他牵头的那家“政府效率部”（Department of Government Efficiency，简称 DOGE）。还聊到特斯拉门店被人扔燃烧弹、他被叫做斯大林和成吉思汗、五角大楼一年丢掉两三百亿美元、乌克兰战壕里每天死去的几千人。

先把最硬的部分摆出来：钱。

## 目标：把七万亿的联邦支出压到六万亿

DOGE 的目标被马斯克说得非常具体。名义赤字两万亿美元，他们的任务是把赤字砍掉一半，降到一万亿。换个算法看总账，就是把联邦政府每年七万亿美元的支出压到六万亿。

也就是削减 15%。

马斯克对这个比例的态度很笃定：**政府本身就低效，存在着大量浪费和欺诈，他有信心在不影响任何关键政府服务的前提下完成 15% 的削减。**后面他还补了半句，说没准能让服务变得更好。

时间表也给了。拜尔问他，能不能在既定时间框架内完成削减一万亿赤字所需的大部分工作，他答得干脆：可以。

至于外界期待的那份“报告”，他说根本没有报告这回事。

> 我们是在实时削减浪费和欺诈。每过去一天，目标就是削减四十亿美元。一周七天，每天如此。到目前为止，我们做到了。（马斯克）

一天四十亿，一年下来一万四千多亿。这个节奏听起来像吹牛，支撑它的理由却朴素得出奇：**政府的浪费和欺诈总量太大，随便翻翻就能翻出十亿美元级的项目。**

## 那个十亿美元的问卷，只是随手举的例子

拜尔让他举个例子，他讲的就是开头那个调查问卷。

十个问题，问的无非是“你喜欢国家公园吗”这类内容，用 SurveyMonkey 这样的现成工具几十分钟就能搭出来，市价一万美元上下。政府为此付了近十亿美元。

更荒诞的地方在问卷之后。**没有任何反馈机制。**问卷收上来的数据去哪了、用来干什么、谁看过、结论是什么，全都没有下文。钱花完了，问卷沉进黑洞。

马斯克复述这件事时的用词是“疯狂”“难以置信”“让人脑子嗡一下”。他讲的重点早就超出了某一笔特别离谱的开支。这种量级的浪费变成了日常，变成了不需要特别解释的常态。

## “量两次，不行就量三次，然后只切一刀”

拜尔追问了一个很多人关心的问题：动作这么急，会不会切到不该切的东西？

马斯克的回答里有一句话值得单独拎出来：

> 我们确实想在削减上保持谨慎。要量两次，如果做不到就量三次，然后只切一刀。这恰恰就是我们的做法。（马斯克）

他承认外界会把这种速度形容成“拔枪就打”，但他认为实际情况跟这个描述完全相反。反过来，他也不装作不犯错。

> 如果按“绝不犯错”的标准来做这件事，那就等于要求一个棒球手打击率百分之百。那是不可能的。犯了错，我们快速纠正，然后继续往前走。（马斯克）

这个比喻在这里分量很重。任何大规模的组织改造，都会在概率上产生一定比例的误判。真正该被衡量的指标落在纠错速度上。有没有出错这件事在概率上无法消除，错了之后多快纠正才是可以管理的东西。

## 没有总统和内阁，这事一天都做不成

马斯克在访谈里把这句话重复了一遍，还特意说“想再强调一下”：**DOGE 的成功只可能发生在特朗普总统和他选出的这套内阁之下。没有总统和内阁的支持，这事根本不可能。**

这话听着不像客套。行政系统里的任何跨部门动作都需要顶层的政治授权，否则各部门只要用“按流程办”四个字就能把一切拖死。他把这层依赖关系摊开讲，等于提前划定了责任边界：做成了，功劳在总统和内阁；做不成的阻力来自哪里，也就不用猜了。

## 国会的态度：法律要求钱必须花对

关于国会，马斯克的表述很克制：尽量让国会知情。

他给出的法律依据是，法律本身就要求资金必须被正确使用，不得以欺诈或浪费的方式支出。他觉得“避免浪费和欺诈”跟国会并不对立，恰恰符合法律，也符合国会意图。

实际的支持情况，他说众议院共和党这边支持力度很大，偶尔也有民主党人跨过来。他提到“偶尔看到有人跨过过道”是件好事，语气里带着一点意外。

更让他觉得有意思的是攻击方式：

> 他们攻击 DOGE 的时候，从来不攻击任何具体项目。他们会说我们做的事违宪、违法，随便什么帽子。我们就问，那你到底不同意哪一条节省？他们一条都指不出来。所有项目都列在 DOGE.gov 和 X 上的 DOGE 账号里，你翻下去，一条比一条离谱。（马斯克）

这个观察值得记住。**当一个批评始终停留在定性层面，永远不落到具体条目上，通常说明批评者手里没有条目。**

## 退休手续要靠人抬着纸信封进矿井

访谈里最有画面感的一段，讲的是美国联邦政府的退休流程。

起因是 DOGE 想推动自愿退休，问相关部门一个月最多能处理多少人。对方答：八千人。而且就算一切正常，光是把退休文书处理完也要六到九个月，还经常把金额算错。

马斯克问，退个休为什么要这么久？

对方说，因为矿井。

他当时的反应是：什么叫矿井？矿井跟退休有什么关系？

答案就在这里：**所有退休档案仍然以纸质形式存放在一座巨大的地下矿井里，靠人拎着马尼拉纸信封一趟一趟送进去。**流程跟 1950 年代一模一样。拿五十年代矿井刚启用时的照片跟今天对比，看不出区别。

这段描述之所以重要，是它把官僚系统慢的物理原因讲清楚了。很多人以为流程慢是因为规章多、审批层级深，实际情况有时候是**系统的物理载体几十年没有升级过**。人是被矿井卡住的，规章只占一小部分。

## 社保诈骗：一通电话改掉钱的流向

拜尔把话题转到社会保障。马斯克的描述很直接：

> 骗子会打电话进去，冒充退休人员，说服电话那头的社保工作人员更改资金的流向。钱实际流向了某个诈骗者。这种事每天都在发生。然后真正的人收不到自己的社保金。原因就是社保系统里那一个个欺诈漏洞。（马斯克）

这里值得盯住的词是“说服电话那头的社保工作人员”。**身份验证最薄的一环落在人身上，系统本身反倒不构成入口。**只要改收款账户这个动作能靠一通电话完成，欺诈就会以电话的密度发生。

拜尔接着问了一个所有改革都会遇到的质问：那靠社保生活的普通人怎么办？他们的福利会不会受损？

马斯克的回答用了很强的措辞：

> 不会。恰恰相反，我们做的事会帮助他们的福利。因为 DOGE 的工作，合法的社保受益人拿到手的钱会更多，不是更少。我想强调这一点。请把这句话记下来，将来会被证明是真的。以后我们回头对一对。（马斯克）

逻辑链是清楚的：现在每年有大量资金流进骗子的账户，这部分钱本来应该留在池子里。堵住漏洞，池子里的钱就多，合法领取者的长期保障就更稳。他把这个判断当作可以被事后检验的承诺，没有用模糊表态糊过去。

## 所谓“效率部”，干的其实是技术支持

访谈里有一段很短的问答，信息密度极高。拜尔问这些政府计算机系统彼此之间是否通信，马斯克说：不通信。问负责的人有没有技术背景，他说：大部分没有。

然后是这段：

> 我说我们的工作是技术支持，我是认真的。我们得去修电脑。如果电脑之间没法通信，研究就做不成。如果电脑没法保持在线，人们就收不到社保。所以我们面对的是一堆濒临失效的系统，它们阻碍人们拿到自己的福利，阻碍研究推进，还极其容易被欺诈利用。我们在修这些东西。（马斯克）

把 DOGE 理解成“砍预算的刀”是不完整的。他给出的定位更像一支被空降到老旧 IT 环境里的运维团队，任务是把互不相通的数据库对接起来，把随时会掉线的系统撑住。

这也解释了他反复强调的一点：**数据库之间不通信，就是欺诈最大的漏洞。**系统之间对不上账，中间那道缝隙就永远有人钻。

拜尔还问了一个流传很广的说法：是不是有一千四百人的工作就是发笔记本电脑和手机？马斯克的反应是：

> 这没有任何道理。你会养一千四百个人，唯一的工作就是发笔记本和手机吗？而且基本上几乎没有人被解雇。（马斯克）

## 联邦政府通不过审计，因为一笔付款说不清来龙去脉

访谈里有个说法反复出现：联邦政府无法通过审计。

马斯克把原因拆成了三个具体条件。要解释清楚任何一笔付款，你需要付款代码、付款说明，以及一个可以联系上、能解释这笔钱为什么付出去的人。

> 这三样东西直到最近才成为强制要求，也就几周前，也许是上周。情况就是这么糟糕。（马斯克）

他拿商业公司做对照：**如果一家商业公司像联邦政府这样运营，它会立刻破产、被摘牌，高管会被逮捕。**他强调这些都是任何公司运转所必需的最基础的财务控制。

他还提到一个细节，说他们在“收敛着来”，但很明显，一个政府持有的信用卡数量不应该超过它的人口数。

DOGE 想达成的结果，是让联邦政府能够通过一次审计，让纳税人知道自己交的税去了哪里、花得值不值。这话听起来像口号，落到“付款代码、付款说明、联系人”这三要素上，就变成了具体的工程任务。

## 三亿美元贷款发给了十一岁以下的人

访谈进入欺诈案例部分，数字开始变得荒诞。马斯克举的第一组数据来自小企业管理局（Small Business Administration）：

- 超过三亿美元的 SBA 贷款，发给了年龄在十一岁以下的人。
- 最年轻的贷款获得者，九个月大。
- 美国在世最长寿的人 114 岁，所以年龄标注 115 岁以上的，要么是假的，要么该进吉尼斯世界纪录。

他讲了一个九个月婴儿怎么能拿到贷款的链条：有人盯上新生儿，偷走社保号，用这个号去申请贷款，然后不还。**孩子长大以后才发现自己名下有一笔坏账，信用记录已经烂了。**

他顺口点评了一句，说这宝宝早熟得有点过分。这种冷幽默出现在这类话题里，反而让荒诞感更明显。

第二组案例更系统化，讲的是骗子的标准操作：

> 骗子常用的一招，是利用某人在社保系统里被标记为“活着”这个状态。系统只回答一个问题：这个人还在吗？答案是被错误标记的“在”。于是骗子就能用一个死人去领失业金和残疾保险，因为数据库之间不通信，没人去核对。这在大规模、全天候地发生。（马斯克）

技术根源在这里被点透了：**社保数据库对外只提供一个布尔值，其他系统把这个布尔值当成了完整事实。**一个字段被设计成只回答是或否，就注定无法承载“这个人是否真的有权领取”这种复杂判断，再叠加系统不互通，欺诈的门就永远开着。

## 特区巡回法院、NGO，和一条闭环

拜尔问到司法层面的阻力，提到了哥伦比亚特区巡回上诉法院（D.C. Circuit）。马斯克的回答带着明显的指向性：

> 特区巡回法院以极左倾向出名。你去看看那些法官身边的人在哪工作？哦，他们在这些 NGO 里。哦，他们就是拿这笔钱的人。这样的系统看起来像是不存在腐败的吗？在我看来这就是腐败。（马斯克）

他举的具体例子是：给斯泰西·艾布拉姆斯（Stacy Abrams）的 NGO 拨了二十亿美元，而那家机构基本上不存在，钱是突然之间被联邦政府批下来的。他说类似的案例还有很多。

这段内容的价值跟真假判断关系不大。它呈现的是他理解的“闭环”：**决定钱怎么花的人、批评削减的人、拿钱的人，可能是同一批人。**如果这个闭环成立，“攻击 DOGE 却指不出具体条目”这个现象就有了另一层解释。

## 五角大楼一年丢两三百亿，没人知道去了哪

谈到国防部，马斯克的语气里无奈多过愤怒。

五角大楼很久没有通过审计了。他说得直白：他们每年会丢掉两百亿到三百亿美元，而且真的不知道钱去哪了。

他引用了参议员柯林斯（Collins）讲过的一件事：她给海军追加一百二十亿美元，专门用于多造潜艇，结果一艘额外的潜艇都没造出来。之后开听证会追问这一百二十亿去哪了，没有人答得上来。

这个案例的可怕之处在于它不需要任何阴谋论。**一百二十亿美元从拨款到交付之间，没有任何一个环节负责回答“东西在哪”。**

## 最难的那部分：把数据库对账，像痛苦的家庭作业

拜尔问他，以他习惯的速度来衡量，现在的进展算快吗？

马斯克的回答分两层：**放在政府的语境里，他们快得像闪电；放在他习惯的语境里，比他想要的慢。**他说得很坦白，按政府标准看是极快的动作，按他自己的标准看还不够。不过进展是扎实的。

他把最难的部分称作“痛苦的家庭作业”：

> 最棘手的那部分，是把政府所有数据库对账。这些数据库彼此不通信，而这恰恰是欺诈的最大漏洞来源。所以必须把数据库对上。说实话这就是一份痛苦的家庭作业，但必须做完，做完之后政府系统的效率会大幅提升。（马斯克）

“对账”这个词在这里用得非常准确。这项工作的性质接近对账，谈不上重建系统。它要做的是让已有的系统之间能对上数。这类工作在任何一个组织里都最难推动，因为它不出彩、周期长、需要跨部门配合，而且做完之后外人看不出变化，只知道“以前老出错的地方现在不出错了”。

## 特斯拉门店被纵火，责任人得往上找

访谈中间，拜尔把话题转向特斯拉。马斯克的措辞罕见地强硬。

> 我认为特斯拉的人和我们客户正在遭受极大的不公。特斯拉是一家和平的公司，造了好车、好产品，仅此而已，没有伤害过任何人。但有人在实施暴力，向特斯拉门店投掷燃烧弹，朝店里开枪，威胁员工，对我和其他特斯拉人员发出死亡威胁。他们这么做是为了什么？（马斯克）

他的判断是，这些人被极左阵营的宣传喂饱了，然后信了。他说这很不幸，但问题得往上找。

> 真正的坏人不在现场那个扔燃烧弹的疯子身上。是那些推动宣传、让他去干这事的人。这些人才是真正的恶棍，我们会追究他们。总统已经明确表示，我们会追到底。出钱的人、推谎言和宣传的人，我们都会追。（马斯克）

这段话在访谈里出现得很突然，但它跟前面所有关于欺诈与浪费的讨论共享同一套逻辑：**直接执行者只是末端，值得追责的是上游的动机来源。**他用同一把尺子量政府里的骗子和街上的暴力煽动者。

## “他们还是那套剧本，还是叫我斯大林”

拜尔问他，这种攻击会不会让他意外。马斯克说，最讽刺的结果往往最可能发生。

> 他们还是那套老剧本。他们还得叫我斯大林、墨索里尼，随便什么，成吉思汗也行。他们对总统也用过所有这些词。有一次某本杂志的封面说，特朗普总统比希特勒、墨索里尼和斯大林加起来还坏。可这位总统没杀过任何人，没发动过任何战争。事实上他很擅长终止战争。所以这显然是谎言。他们为什么要推这些谎言？我认为必须让推这些谎言的人承担责任，因为这些谎言差点让总统丧命。（马斯克）

拜尔追问他对特朗普本人的评价，他给了一段在当下舆论环境里相当罕见的表态：

> 我认为总统是个好人。我认为他是个诚实的人，我至今没有见过他做过任何刻薄的事，或者任何我会称之为道德错误的事。一次都没有。（马斯克）

这句话在中文语境里容易被读成立场表态。放回访谈上下文，它承担的是论证功能：**如果“比希特勒还坏”这类标签跟可观察的行为完全对不上，标签的用途就落到了动员上，描述事实这件事被放在了一边。**

## “把别国利益放在美国之上，那叫叛徒”

谈到政治立场，马斯克给了一条很硬的标准：

> 我认为有人应该把美国的利益放在其他国家的利益之上。如果他不这么做，他就是叛徒。（马斯克）

拜尔追问，这话是不是在指向某个人。马斯克的回应是，这不代表某个人可以把别国利益放在美国之上就是可以的。

这条标准本身朴素得过分，但在实际政治讨论里它经常被绕开。绕开的方式是把“立场”换成“姿态”。

## 战壕里的两年：战线没动，人一直在死

访谈最后落到乌克兰。马斯克的判断是会有谈判达成的和平，他着重讲的部分在人的成本上，谈判条件反倒没怎么展开：

> 我们应该对那些每天在战壕里死去的几千人有同理心。战线没有任何移动，边界和两年前一样。过去两年里，每周都有几千人白白死去。为了什么？我非常反感那些把“善的外表”放在“善的实质”之上的人。那些道德作秀的人说，哦，我们不能对俄罗斯让步，但他们没有任何方案能阻止每天几千个孩子死去。他们只想让这件事永远持续下去。我对这种人只有蔑视，我要把这点说清楚。（马斯克）

他接着把后果摊开：

> 因为他们在道德作秀，而他们拿不出方案，结果就是孩子没有父亲，父母失去了儿子。为了什么？什么也不为。（马斯克）

这一段是他整场访谈里情绪最重的地方。**他把“表达正确立场”和“承担实际后果”明确切开，认为前者的廉价恰恰建立在对后者的无视之上。**他的结论只有一句：总统的方案是唯一能奏效的方案。

## 把整件事压缩成一句话

访谈临近结束，马斯克给了自己一个定位：

> 这是一场革命，我认为它可能是自最初那场革命以来，政府在层面上最大的一次革命。但归根到底，美国的状况会好得多。美国会有偿付能力。人们赖以生存的那些关键项目会正常运转。未来会非常好。至于一路上会收到大量投诉？绝对会。（马斯克）

还有一句更狠的：

> 如果不做这件事，我们就完了。除非这次行动成功，美国这艘船会沉。这就是我们做这件事的原因。（马斯克）

以及他从 PayPal 带出来的一条经验，用在判断谁在反对上：

> 我在 PayPal 学到的一件事是：谁抱怨得最大声、带着最多的虚假义愤？是骗子。这是个信号。（马斯克）

这条经验在今天任何组织里都能直接拿来用。**当你开始收紧某个环节的漏洞，最先跳起来的人通常是靠漏洞获利的那一批，正常用户反倒排在后面。**判断一个合规动作有没有打中要害，看反对者的身份比看反对者的音量有用得多。

至于那位九十四岁的老奶奶，马斯克的说法是：因为 DOGE 的工作，她还会拿到她的支票，她不会再被骗子抢走。而联邦政府保持偿付能力，才能保证她的社保和医保一直发得出来。不做，谁都拿不到。

## 如果只带走几条能用的东西

- 看数字，不看形容词。这场访谈里所有能站住的论点都挂在具体数字上：七万亿到六万亿、每天四十亿、三亿美元发给十一岁以下、一百二十亿换零艘潜艇。遇到只给定性不给条目的批评，默认它手里没有条目。
- 去 DOGE.gov 或 X 上的 DOGE 账号翻一遍清单，挑一条自己动手核对。成本最低的媒体素养训练，就是练核对原始条目，少核对别人对条目的转述。
- 把“零错误”从任何改造项目的验收标准里删掉。棒球打击率不可能百分百，项目也一样。该设的指标落在错误率上限和纠错时长上。
- 检查自己组织里有没有“矿井”。凡是流程慢得说不清原因的地方，往下刨一层，通常会找到一个几十年没升级过的物理载体或数据载体。慢的原因常常在载体上，规矩只占一小部分。
- 做一次跨系统对账。把两个本应对得上、实际上从没对过的数据源拉出来比一遍，差额就是你的欺诈敞口。对账比新建系统便宜得多，也难推动得多。
- 收紧一个漏洞时，记录第一批反对者的身份。跳出来的是靠漏洞获利的人，说明方向对了；跳出来的是正常用户，说明切口选错了。这个信号比任何舆情报告都快。
- 听到“道德上不能让步”这类表述时，追问一句：你的方案是什么，代价由谁承担。有方案的人会回答细节，没方案的人会回答态度。
- 区分“善的外表”和“善的实质”。判断一个立场值不值得支持，看它能不能收敛到一个更少人死、更少人受损的具体结果，别管它听起来是否正义。