# 罗恩·巴伦采访马斯克（2022年11月4日） > - 原标题：Elon Musk interviewed by Ron Baron (4 November 2022) - 时间：2022 年 11 月 4 日 - 频道：Best of Elon - 网页版：https://elon.qiaomu.ai/ep/elon-musk-interviewed-by-ron-baron-4-november-2022/ - 精读字数：约 7340 字（阅读约 16 分钟） > 本文为 elon.qiaomu.ai 基于原始视频与文稿的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。 2022年11月4日，罗恩·巴伦（Ron Baron）在台上问了马斯克一个问题：你51岁了，每天干16个小时，一周七天，满世界飞，开不完的会，还总有人在网上骂你。你图什么？ 马斯克说，我老婆也这么问我。 > 我妻子对我说，你为什么还在工作？你在这儿干什么？（马斯克） 他刚下红眼航班，没睡好，自嘲说反应比平时慢一点。51岁，他自己形容是"晚夏的鸡"，早就不是春天的小鸡了。 这场对话里，马斯克聊了特斯拉的制造成本、星舰的复用难度、推特的8美元月费、人形机器人对经济规模的含义，还有为什么他要在工厂地板上睡觉。信息密度很高，逻辑散落在闲谈里。下面按主题拆开讲。 ## 他给出的理由，比"改变世界"具体得多 马斯克的回答分两块。 第一块是特斯拉。他说在特斯拉之前，没人认真做电动车。现在因为特斯拉，全世界几乎所有主要车企都在造电动车。这件事本身很大。但把全球能源经济切换到可持续模式，路还长得很，特斯拉的活没干完。 第二块是SpaceX。他的说法是，人类的长期存续需要保险，未来需要让人兴奋。 这里他讲了一段尺度很大的话。地球诞生46亿年，宇宙138亿年，人类发明文字只有5000多年，最早的文字出现在古苏美尔，距今五六千年。如果把演化时间轴摊开，整个文明只是一个瞬间，一次眨眼。 > 我们应该把意识看作广袤黑暗中的一根小蜡烛。它很容易熄灭。（马斯克） 这句话是他整场对话的底层动机。后面聊火星、聊星舰、聊为什么要花大钱看135亿年前的光，都从这儿长出来。 ## 专利是给弱者的，这话他只说对了一半 巴伦提到马斯克那句著名的玩笑：专利是给弱者的。特斯拉把专利免费开放给同行。 马斯克的补充很实在。他说专利有它合理的地方。有人花了大钱研发，尤其在新药上，要做完三期临床试验，最后做出来的药本身制造成本很低。这种情况下没有专利保护，就没人愿意去做三期临床。所以专利制度有存在的必要。 特斯拉的情况不一样。目标是推动可持续能源，靠一家公司做不成，需要整个行业往这个方向走。所以专利免费给，是为了让同行跑得快一点。 巴伦的观察更狠：就算把专利给了别人，特斯拉还是领先两三年。而且传统车企每卖一辆电动车，就少卖一辆赚钱的燃油车，那些工厂的钱全砸在旧产能上。没人真心想造电动车，都是被逼的。 ## 70亿美元建厂，一年赚150亿 全场最扎人的一组数字在这儿。 特斯拉的车卖3.9万美元，单车利润1.5万到1.6万美元。用70亿美元建一座年产100万辆的工厂，一年赚150亿美元。 马斯克讲这段话的时候自己都停顿了一下。他先讲错了一次，巴伦纠正他，他又重新讲了一遍，语气里带着那种"我知道听起来不像真的"的味道。 > 投70亿，一年赚150亿。谁做得到？而且这是制造业，是造东西。（马斯克） 巴伦追问，别的公司为什么不学。马斯克说，有些东西学得快，有些学不快。一位其他车企的高管托巴伦引荐，想带着工程总监去奥斯汀工厂参观。巴伦问马斯克答不答应，马斯克的逻辑很简单：等他们看明白、复制出来，特斯拉已经换到下一个东西上了。 降成本的手段里，他点了一个：一体化压铸。现在后车身一半一体压铸成型，接下来前车身也要这么做。少一堆零件，少一堆工序。 ## 五步算法，和他自己搞反的顺序 马斯克在台上讲了一套他称为"第一性原理算法"的东西，说对任何设计和制造都有用。五步，顺序不能乱。 - **把你拿到的需求变得不那么蠢。**任何约束和需求，多少都有点蠢。需求必须来自一个能解释它的人，不能来自一个部门，否则你找不到该问谁。 - **删掉零件，删掉工序。**这一步听起来极其显然，但他们反复发现，有些零件根本不需要，只是"以防万一"放进去的，或者干脆是失误。有些工序是某人以为需要，实际不需要。 - **简化和优化。** - **加速。** - **自动化。** 讲完这五步，他自己认了个错：在Model 3产能爬坡的时候，他顺序完全搞反了。先上自动化，再想办法加速，然后才简化，最后才想到删除。 > 我重复这套东西是给我自己听的，因为我第一次全做反了。（马斯克） ## 三块玻纤垫和一根没用的横梁 他举了两个例子，都属于"公司里怎么会有这种事"的类型。 第一个。电池包上面贴了三块玻纤垫，只覆盖电池包一部分。这道工序在电池产线上，是卡产能的头号瓶颈，工人得把这三块垫子粘上去。马斯克问为什么要贴。负责噪音和振动控制的团队说，这是电池安全团队要求的，防起火。他去问电池安全团队，对方说，这是为了噪音和振动。 两边互相以为对方要的。他们最后安排两台车，各放一个麦克风，一台贴一台不贴，开起来听不出区别。这个零件本来就不该存在。 第二个。Model 3的车身产线上有个激光焊接工位，焊一根横在副驾脚部的小横梁。整个工厂因为这个工位停摆。马斯克盯着那根梁问，这玩意儿到底干什么用。生产团队说，碰撞安全。他打电话给碰撞安全团队，对方说，那个没用，应该删掉。 碰撞安全团队忘了告诉生产团队。 > 说实话，这类事情让你觉得自己活在一幅《呆伯特》漫画里。（马斯克） 他顺势提了个词：**呆伯特比例**。任何公司都有这个比例，不可能为零，能做的是尽量压低。 ## 睡在桌子底下，是为了让换班的人看见 巴伦问他，这些事都是你亲自干的？马斯克说，就是我。他在弗里蒙特和內华达的工厂里住了三年，那是他的主要住所，不是开玩笑。 一开始他睡在屋顶帐篷里的一张沙发上。后来沙发也不用了，直接睡在厂房开阔处的办公桌底下地板上。这件事跟表演吃苦没关系，他要的效果很具体：换班的时候，整个团队都能看到他。 > 如果团队觉得他们的头儿在某个热带岛上喝着迈代鸡尾酒享乐，那情况就完全不一样了。我本可以那样，我也更想那样，我不是受虐狂。（马斯克） 地板睡起来很难受，每次醒来身上一股金属粉尘味。但他说，团队看得见他，这一点差别巨大，然后大家就拼了。 ## 星舰：游戏难度调到极限 聊到星舰，马斯克的语气变了。他说让人类成为多行星物种、成为航天文明，那个卡脖子的突破只有一个：完全且快速可复用的轨道级火箭。 猎鹰9号已经走了一大半路。助推器能回来着陆，整流罩能回收，但二级不回收。所以他给猎鹰9号的复用程度打了个分：70%到80%。星舰要做的是100%。 这个差别有多大？他的说法是，完全可快速复用的轨道火箭，有潜力把进入太空的成本降低1000倍。一千倍。 星舰本身也是个大东西。推力是土星五号的两倍多，质量大约两倍。整艘船设计成推进式着陆，也就是靠发动机反推降落，这意味着它能降落在太阳系任何一个固体表面上。 巴伦问，为什么这么难，为什么别人不做。 马斯克的回答很干脆：所有人都说这不可能。地球重力很强，大气很厚，以已知的物理学，造出完全可复用的轨道火箭只是勉强可能。 > 如果这是一款电子游戏，难度设置是极限难度。不是不可能，是极限难度。（马斯克） 他补了一句关键的：以前搞火箭的人不是不知道复用这回事。飞机和汽车都是可复用的。火箭要复用，每个环节都必须做到极致。发动机效率要极高，结构效率要极高，航电和软件要先进，还要有超轻的再入隔热罩。要去火星，还得有轨道加注，就像空军做空中加油那样，先把飞船送上去，再发 tanker 上去补燃料。 这些条件以前从没同时满足过。历史上有很多次尝试，基本都失败了，多数项目在判断"不可能了"之后就取消了。 ## 900亿美元的SLS和36万个工作岗位 巴伦把话题引到NASA的SLS火箭上。SLS在2010年拿到合同，原定花100亿美元，采用成本加成合同，现在涨到400亿，还有人说最终会到900亿甚至1000亿，而且到现在没拿出什么成果。 对比很刺眼：星舰比SLS高10米，而且能复用。 巴伦问，别人不按你们这套做，怎么可能竞争得过？他们又怎么拿到合同的？ 马斯克这时候明显收了收： > 我在这儿说话得小心点。我敌人已经够多了，希望想让我死的公司数量能少一些。（马斯克） 然后他还是把话说完了。NASA的说法是一年花200亿美元，顺带支撑36万个工作岗位，分布在各州的国会选区。这话他没往下接，但意思在场的人都懂。 ## 韦伯望远镜能带来什么 巴伦问了个很实在的问题：看135亿年前的光，对我们有什么用？能开发出什么技术？ 马斯克说，成为多行星物种、成为航天文明、最终走出太阳系探索银河，动机有两个。 第一个是防御性的。宇宙里可能有很多单行星文明，几百万年前就死掉了，始终没能走到第二颗行星上。地球上的人类要面对的风险，恐龙当年不用面对。恐龙只需要担心陨石和火山，人类有核武器，有生物恐怖主义，自己就能把自己干掉。这个概率不是零。 第二个动机是激励。 > 生活不能只是解决一个又一个问题。人需要有被打动的理由，需要早上醒来时想，我真想看看接下来会发生什么。（马斯克） 他说去火星这件事，绝大多数人不会亲自去，也不该去。那是苦差事，跟豪华旅行沾不上边。但看着它发生，本身就有巨大的鼓舞作用，就像当年的阿波罗计划。他提到一个细节：你去问任何国家的人，20世纪人类最伟大的成就是什么，答案大概率是登月。所以才有"moonshot"这个词。还有人问他登月是不是真的，他说是真的。 ## 440亿美元买的东西，跟现在没关系 马斯克自己承认，按2022年市场的走势看，这个价格偏高。但他强调判断基准不一样：他下注的对象在推特将来能变成什么样，眼下这副样子他没什么兴趣。 > 他们卖的那个东西我们没买，我们买的是它将要成为的样子。（马斯克） 他的判断是，这里面潜力巨大，实现起来会非常难，但有可能，最终推特可能成为世界上最有价值的公司之一。 巴伦问得直接：你手里握着媒体，等于握着这个国家甚至世界的未来。反犹言论怎么防？种族歧视词怎么防？TikTok 用观看行为训练算法，你怎么就不能做一个更好的算法？ 马斯克的回答分两层。第一层是政策没变：推特的仇恨言论规则没有改动，也不允许仇恨言论。他承认出现过奇怪的有组织攻击，有人临时把仇恨内容发上去，但都被立刻删掉了。 第二层是机制。他要把Twitter Blue做成大规模的支付验证体系，价格是每月8美元。他自己说，有些抱怨这个价格的人，一杯拿铁就花得比这多。 这8美元的作用不只是认证身份，更是抬高作恶成本。 ## 8美元如何让犯罪不划算 马斯克算了一笔账。现在在推特上注册一个机器人账号，成本不到一美分。作恶太便宜，所以垃圾信息、机器人、水军、舆论操纵层出不穷。 如果每个账号背后都要绑定一个每月8美元的支付方式，情况就变了。想开10万个假号，每月要花80万美元，而不是800美元。 > 如果一个人有可能损失8美元，那10万个假账号就太贵了。（马斯克） 而且支付系统本身带身份验证，苹果的验证体系又加了一层。他的设计是：搜索、回复、提及，全部优先展示已验证用户。时间一长，验证用户基本总在评论区顶端，未验证的机器人和水军被压到很下面，要翻很久才看得到。 他拿谷歌做类比。谷歌搜索结果第8页、第9页全是骗局，但第1页质量足够好，所以没人翻到第8页。他讲了个老笑话：藏尸体的最好地方，是谷歌搜索结果的第二页，因为没人去那儿。 8美元买的东西不止一个蓝标。马斯克说要拿这笔钱做三件事：长视频、长音频播客，以及给内容创作者分成。他点出了推特的尴尬现状：大量创作者在推特上贴 YouTube 和 TikTok 的链接，因为推特连视频时长都不够，更别说给创作者一分钱。这个要改。 ## 广告收入掉了，他说这是对第一修正案的攻击 巴伦提到当天推特裁掉了一半人。马斯克纠正了一个数字：省下的不是40亿美元一年，是4亿。 他解释，在收购谈判开始之前，推特的收入和成本就已经有严重问题。所有依赖广告的公司这一年都难，Snap、谷歌、Meta 的广告收入都在掉。推特的处境更脆弱，因为它的广告里大品牌广告占比高，直接响应类广告占比低。大品牌广告是可选支出，经济一紧，先砍的就是这块。 还有一层：一些激进组织在施压主要广告主，要求他们停止在推特投放。马斯克说，推特这边把能做的都做了，反复说明审核规则和仇恨言论规则没有变化，也一直在执行，但广告主还是走了，推特广告收入出现大幅下滑。 > 如果激进组织能施压广告主，让广告主去压制言论自由，那这不对劲。我认为这是对第一修正案的攻击。（马斯克） 他也交代了自己的状态：工作量从每周七八十小时涨到大约120小时，睡醒就干活，一周七天，要持续一阵子，没得选。但他判断，一旦推特走上正轨，管理它要比管理 SpaceX 或特斯拉容易得多。 他补了一句底气：互联网软件他做了20年，x.com 后来成了 PayPal，他是核心人物之一。 ## 22年前那份没留副本的计划书 这里有个细节值得单独拎出来。 马斯克说，2000年7月他写过一份产品计划，当时的想法是做出世界上最有价值的金融机构。他说自己后悔没留一份副本。现在他要执行22年前那个计划，加上一些改进。他的原话是，难以置信的是，这22年里没人做过这件事。 > 我要执行22年前那份 x.com 的计划。这会做出一个好得多的 PayPal。（马斯克） 这话透露出他对推特的定位：社交平台只是入口，支付和金融才是终局。 ## 数字城市广场要装下80%的人 巴伦提到马斯克说过的一句话：要让极左的20%和极右的20%都讨厌你。 马斯克纠正了措辞。他不想让人讨厌，但极端分子确实很难满足，除非你完全接受他们那套教条。 > 我确信我们能满足80%的美国人，甚至80%的世界。但两边最极端的那10%，可能满足不了。这算是很好的结果了。（马斯克） 他还提了一个产品思路：让用户自己选体验强度。有人把推特当轻音乐电台，就想看看花花草草和风景照；有人要重金属，想在法律允许范围内跟人激烈对喷。这两种人都该能选。 ## 交付、垂直整合和被逼出来的护城河 聊回特斯拉。当年的目标是年底达到每周4万辆，算下来大约15秒下线一辆车。这个速度一年是200万辆，而全球一年造1亿辆车。 Q3财报被批评在途车辆太多，马斯克的解释是最后几周运力不够：汽车运输船和承运车都不够用。他说长期看，把交付曲线拉平、季末留一些车在路上反而是好事，不用为了赶季末交付付一堆加急费。自动驾驶和自动驾驶卡车会解决一部分运输问题，车也可以自己开到用户那儿。 供应链的问题更有意思。外界以为特斯拉供应链管理特别聪明，马斯克说，真实原因是被逼的。2010年代，一家美国汽车创业公司几乎不可能成功，上一次成功的美国车企是1930年代的克莱斯勒，之后一百年没有第二家。所以最好的供应商根本不搭理特斯拉，他们只能自己造。 > 我们不得不高度垂直整合，否则根本造不出车。（马斯克） 结果这件事变成了资产。因为什么都自己做过，他们真正理解了整条供应链，然后设计出一台集成度更高、零件更少、更便宜、更轻、性能更好的车。 但事情在变。马斯克说，电池的某些关键原材料，特斯拉越来越可能需要自己下场做采矿和精炼。他没有投资嘉能可（Glencore）的打算，说的是特斯拉自己干。 ## 为什么是特斯拉，不是奔驰 现场有人问了个尖锐问题：特斯拉股价从高点跌了40%，市盈率还有70倍；奔驰已经在造电动车，市盈率6倍，股息5%。凭什么买特斯拉？ 马斯克先说，他很少劝人买特斯拉，还多次说过股价太高，但大家照买不误。 然后他讲了两个理由，都很硬。 第一个是自动驾驶。他的原话是，在通用自动驾驶这件事上，没有一家公司接近特斯拉。而自动驾驶会让车的价值发生质变：现在一辆车一周只开10到12小时，一天一个半小时左右，一周有168小时。如果能自动驾驶，车一周能跑50到60小时，效用提升五倍，而制造成本一点没变。 一家毛利率25%到30%的公司，产品突然值五倍，按未来现金流折现算，数字会大到让人不敢算。 第二个是Optimus人形机器人。马斯克的经济学推导很短：经济总量等于人均产出乘以人口。如果有了有用的人形机器人，人口这个约束就不存在了，经济规模的上限也说不清了。而这套能力来自特斯拉在自动驾驶上积累的制造和智能技术。 ## 路灯杆充电和僵尸末日 最后一个问题关于充电网络。提问者提了个方案：全球有4亿盏路灯，每盏都有持续供电，可以把一部分改造成充电桩，这是最省钱的大规模铺开方式。 马斯克说伦敦等一些城市已经在这么做。特斯拉超级充电站的长期目标是自己配太阳能和电池，白天发电，本地电池储能供夜间使用，让站点尽可能自给自足。 > 这样即使僵尸末日来了，特斯拉超充站也能继续工作。谁知道呢，那天总会来的，只是时间问题。（马斯克） 散场前他还在推销：请用推特，请订阅 Twitter Blue，8美元一个月，严格说是7.99美元，便宜一点。 ## 这场对话真正值钱的地方 把整场访谈串起来看，马斯克讲的东西有一条主线：**成本在图纸上就定了，靠事后抠是抠不出来的。** 一体化压铸、删掉不需要的零件、把需求追溯到具体的人、先删再简化再加速最后才自动化，这些东西听着像制造业常识，但他在Model 3上把顺序做反过，付出过代价。他反复讲那两个玻纤垫和横梁的例子，是因为这类荒唐在大多数公司里天天发生，只是没人去问"这东西到底干什么用"。 第二条线是**把不可能的事拆成一组必须同时成立的工程条件**。完全复用火箭之所以难，原因不在没人想到。发动机效率、结构效率、航电软件、隔热罩、轨道加注这五件事必须同时做到极致，少一件就全盘失败。他说这是极限难度，不是不可能。 第三条线是**他给推特的定位压根不在社交软件上**。8美元月费是支付验证，验证是为了抬高作恶成本，抬高成本是为了让内容生态可控，可控之后才能装支付和金融。22年前那份 x.com 计划书，才是他真正想做的事。 至于他为什么还在工作，他自己给的答案没有煽情成分：意识是黑暗里的一根小蜡烛，很容易灭，得让它继续亮着。 - **检查你手上最重要的项目，找出那个"没人说得清为什么存在"的零件或流程。**像马斯克问那根横梁一样，直接找到提需求的人问一句：这个到底解决什么问题？很多时候你会发现，两个团队在互相以为对方需要。 - **审视你做事的顺序。**有没有在还没删掉冗余步骤之前，就急着上自动化、上工具、加人？先删，再简化，再加速，最后才自动化，顺序错了前面全白干。 - **把你团队的关键节点变得可见。**马斯克睡地板跟表演吃苦无关，目的是让换班的人看见他还在。远程和分布式团队也一样，让关键决策过程被看见，比任何动员讲话有用。 - **算一遍作恶成本。**如果你在做社区、平台或任何有滥用风险的产品，别只靠审核规则，去调成本参数。把作恶的单价从一美分抬到8美元，效果比写十页规定强。 - **把"现在的价格"和"将来的样子"分开算。**评估任何资产、项目或职业选择时，这两件事别混在一起。市场给的是当下，你下注的是它变成什么，前提是你能说清变成什么、为什么是你。