# 马斯克谈种族主义、为特朗普解围、仇恨言论等 - 唐·莱蒙秀（完整专访） > - 原标题：Elon Musk on Racism, Bailing Out Trump, Hate Speech, and More - The Don Lemon Show (Full Interview) - 时间：2024 年 - 频道：Don Lemon - 网页版：https://elon.qiaomu.ai/ep/elon-musk-on-racism-bailing-out-trump-hate-speech-and-more-the-d/ - 精读字数：约 8447 字（阅读约 19 分钟） > 本文为 elon.qiaomu.ai 基于原始视频与文稿的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。 采访从一个参观开始。马斯克带唐·莱蒙（Don Lemon）走进德州奥斯汀的超级工厂，说这栋厂房面积大约是五角大楼的三倍，16个月建成，是二战结束以来美国最快的工业建造项目。 这个开场很马斯克：先甩一个数字，让听的人自己去消化。他没有解释这意味着什么，也没打算解释。 参观结束后，两人坐下来。一个多小时后，这场对话差点崩掉。 莱蒙问的是种族、言论、政治。马斯克答的是法律、激励、工程进度。两个人用同一套英语，讨论的其实是两个世界。 ## X 想要的是全世界新闻的第一现场 马斯克对X的定义很直接。 > 我确实把X看作世界第一的新闻来源。人们了解任何新闻、了解实时事件的第一个地方就是X平台，原来的推特。在实时新闻这件事上，没有谁接近它。（马斯克） 他接着讲功能上的扩张。过去只能发短文本，配张图或者一段短视频。现在可以发长文，长到能贴一整本书；可以发最长四小时的视频；加了音视频通话；算法重写过，系统更快。 他的说法是：不管信息以什么形式出现，短的、长的、文字、图片、视频，都应该能在这个平台上找到。 这段话里藏着他做X的方法论：**不预判内容该长什么样，只负责把容器做大。** 但容器大了，里面的东西就不好管。这是后面所有争吵的源头。 ## 卡尔森在，左翼的名字也要在 莱蒙问，你说的“言论自由”到底指什么。 马斯克的答案听起来很朴素：在法律允许的范围内，尽可能多。 他举了塔克·卡尔森（Tucker Carlson）的例子。卡尔森是右翼最响亮的名字之一，在X上有大量内容。马斯克说，我们当然有卡尔森，但我们也想要左翼的响亮名字，还要中间派。 > 基本上就是让平台上有一个宽广的观点光谱，用户可以听到不同的意见。他可以听到你的观点，也可以听到塔克的观点，然后自己做判断。（马斯克） 这段对话有个小插曲。莱蒙问马斯克怎么看自己，马斯克说，我一直以为你是左派，或者说中左。 莱蒙反问：那你怎么看CNN？马斯克说，CNN一般被认为偏左，福克斯偏右，这是媒体调查里的常规分类。 这个来回说明一件事：在美国的政治坐标里，连“谁算左谁算右”都没法达成共识。马斯克后来自己补了一句实话，现在左右已经被极化到很难定义。 ## 旧推特的捐款单：99%流向民主党 莱蒙提到有文章说X正在变成右翼平台。马斯克的反应很硬：那篇文章是垃圾。 然后他给出自己的版本。 > 旧推特本质上是极左翼的工具。很大一部分原因是它坐落在旧金山和伯克利，它想把旧金山、伯克利那套政治教条投射到全世界。（马斯克） 他补了两组数据。 第一组：旧推特封禁和压制右翼账号的次数，是左翼账号的十倍。就算偶尔封了左翼账号，也多半是左翼内部的争吵。 第二组：旧推特员工的政治捐款，99%流向民主党。 他连问了两遍：一家公司99%的捐款都给民主党，你觉得这算偏左还是偏右？ 莱蒙没有直接接这个话。马斯克也没等他接。 这段的论证方式值得注意：**他不谈立场，谈钱和数字。**捐款比例、封号比例，都是可以查的东西。你可以不同意他的结论，但绕不开他摆出来的这两组数。 ## 那顿早餐：特朗普说了大部分话 采访里最受关注的一段，是莱蒙问他和特朗普的那次见面。 马斯克把场面还原得很平淡：一个朋友家吃早餐，朋友提前打招呼说特朗普要来。 > 就是朋友家，他说唐纳德·特朗普要过来吃早餐，跟你说一声。我说行啊。（马斯克） 聊了什么？ > 这么说吧，大部分时间都是他在说。就是他平时会说的那些，没有什么特别突破性的新东西。特朗普喜欢讲话，所以他就讲了。我不记得他说过任何他没有公开说过的话。就这样，一顿早餐而已。（马斯克） 莱蒙连着追问：他有没有找你要钱？有没有让你帮忙付律师费？你有没有承诺捐款？ 马斯克的回答一次比一次短：没有。没有。没有。 > 我没有以任何形式、任何方式替他付律师费。（马斯克） 关于2024年大选，他的表态留了余地。 > 我可能会在最后阶段公开支持某位候选人，但我还不知道。我想在大选前做一个经过考虑的决定。如果我决定支持谁，我会解释清楚为什么。（马斯克） 他明确说了一句：我在远离拜登。 “这不是秘密。” 但他也强调，从现在到大选还有很多变数，最终人选出来之前，他不排除任何可能。 这里的分寸感很重要。**他既不给特朗普站台，也不掩饰对拜登的疏离，同时把“支持”跟“给钱”划了一条线。**对一个手里握着X、特斯拉、SpaceX的人来说，这条线本身就是政治表态。 ## Model Y 卖了一百二十万辆，比第二名贵一半 话题转到特斯拉，马斯克的语气松了下来。 他先回应股价：股票涨涨跌跌不重要，重要的是有没有做出并交付好产品。 然后给了一个数字。 > 去年特斯拉 Model Y 是全球所有车型里的销量冠军，大约120万辆。而且它比第二名的车贵大约50%，这不只是电动车里的比较，是所有车型。（马斯克） 这句话的信息量在最后半句。卖得最多的车，通常是最便宜的那款。Model Y 卖得最多，同时还比对手贵一半，这在汽车工业史上不常见。 接着是 Cybertruck。 > 我们推出了 Cybertruck，反响非常好。订单超过一百万。它是那种几年才出现一次、也许十年才出现一次的产品。它是我们最好的产品。（马斯克） 他还补了一句关于市值的话：特斯拉的市值大约等于其他所有车企加起来。 “从零开始，这还不错。” ## Roadster：带火箭技术的车，零百不到一秒 莱蒙问下一代 Roadster。 马斯克明显在收着说。他说有些东西要留到正式发布，但可以透露一点。 > Roadster 会是 SpaceX 和特斯拉的合作项目，所以你可以期待一些火箭相关的东西。（马斯克） 莱蒙开始猜：有翅膀吗？有螺旋桨吗？ 马斯克一个一个否掉。没有大翅膀，路上开不方便。没有螺旋桨。有轮子。 然后他给了参数。 > 它零到六十英里（约96公里）加速不到一秒。比现在任何跑车都快得多，而且这还不是它最令人兴奋的地方。（马斯克） 他还提到转向方式：线控轭式方向盘，类似现代喷气式飞机的操控逻辑。 最关键的一句在这里： > 做出比 Cybertruck 更酷的东西，唯一的办法就是把 SpaceX 和特斯拉的技术合起来，造一个甚至不太算车的东西。一个以前从未存在过的东西。（马斯克） 他形容那种感觉是“完全是《杰森一家》的味道”。 这段对话里，马斯克露出了一点他少见的兴奋。前面谈政治他一直在防守，谈产品他立刻变回工程师。 ## 16小时工作日，和每隔一周的一小剂氯胺酮 莱蒙问他怎么放松。 答案很普通：陪孩子，陪朋友，打游戏。 他最近在玩《暗黑破坏神》。二十多年前他打《雷神之锤》（Quake）打到过接近半职业的水平。 “这话很暴露年龄，那是25年前的事了。” 他说打游戏的好处是，朋友在不同城市也能约着一起上线。 然后话题转到一个更私人的地方。莱蒙问起氯胺酮（ketamine）。 马斯克没有回避。 > 问别人医疗处方是相当私人的事。但我想说，有时候我大脑里会出现一种负面的化学状态，大概就是抑郁。这种抑郁跟任何坏消息无关。这种情况下，氯胺酮对摆脱负面心理状态是有帮助的。（马斯克） 他接着说了一句会引起争议的话。 > 我不是医生，但我会说，如果一个人有抑郁问题，应该去跟自己的医生讨论氯胺酮，而不是SSRI（选择性5-羟色胺再摄取抑制剂）。（马斯克） 他强调是“真正的医生开的处方”。 用量呢？他说得很具体：大概每两周一次，很小的剂量。有时候连续几周完全不用。 为什么不能多用？ > 用太多氯胺酮就没法工作了，而我有很多工作。我通常每天工作16个小时，这对我来说是正常的，连周末都很少休息。我没有那种可以长时间头脑不清醒的余地。我不能喝醉，因为工作做不完。（马斯克） 他还澄清了两件事。他不喝酒。很多年前抽过一口大麻。 “任何抽过大麻的人都看得出来我不会抽。” 关于抑郁，他的描述很克制：不是长期抑郁，只是偶尔会掉进一种负面的化学状态，像大脑里的一阵风暴。他猜是基因。 > 有些人天生就是快乐的，有些人很不幸天生就是悲伤的。我总体上是乐观积极的，但偶尔会这样。（马斯克） 他解释为什么要在X上公开讲这件事：也许能帮到别人。 顺便说一句，他在同一段里回应了华尔街的疑问：投资者关心的是执行，是能不能给股东创造价值。特斯拉的市值约等于整个汽车行业的其他部分加起来，去年有全球最畅销的车。“从投资者角度看，如果我吃的东西有用，那就该继续吃。” ## 人口普查、20个众议院席位，和被误读的那个词 这段是整场采访里技术性最强、也最容易被断章取义的部分。 莱蒙提到“大替换理论”。马斯克立刻划清界线。 > 你在把两件事混在一起。一件是大替换理论，我不认同那个。我说的只是这里存在一个激励：合法移民如果愿意，根据我读到的所有材料，他们有非常强的倾向投给民主党。进来的人越多，往那个方向投票的人就越多。在我看来，这就是一个简单的激励，让选民里的民主党人变多。（马斯克） 然后他讲了机制，讲得很细。 美国的人口普查按区域里的所有人计数，公民和非公民都算。众议院席位的分配比例，对应的是人口数，不是公民数。 所以如果某一个州集中了大量新来的人，这个州的众议院席位就会变多。 非法移民大量集中在加州和纽约这类蓝州。马斯克说，如果按“算”和“不算”非法移民两种情况分别做分配计算，蓝州大概会净损失20个众议院席位。 选举人票的分配方式和众议院席位一样，所以这个影响会顺延到总统选举。 > 非法移民绝对会影响谁控制众议院，也会影响谁当总统。参议院不受影响。（马斯克） 莱蒙指出一个逻辑问题：非法移民不能投票，怎么会影响选举结果？ 马斯克的回答是：他们不投票，但他们被计入人口，人口决定席位。影响不通过选票，通过分配。 他反复强调一件事：这不是阴谋，是激励。 > 你不需要阴谋论，当你面前摆着一个基本激励的时候。民主党建制派有非常清楚的激励去接纳大量非法移民，因为这帮他们赢选举。你可以说我这个判断错了，但这就是我的看法。（马斯克） 这段值得细读的地方在于，**他把一个高度情绪化的话题拆成了三件事：人口普查怎么算、席位怎么分、选举人票怎么来。**你可以反驳他的前提，但你得先反驳这套机制。 同一段里他还回应了“引用”的问题。莱蒙追问他是不是说过“西班牙裔入侵”之类的话。马斯克的说法是：如果我引用一段东西，不代表我同意里面的每一句，只代表我认为这值得人们看一看。 他还提到自己那条引起巨大争议的发言，讲的是有些知名犹太慈善家资助了一些团体，而这些团体值得被更仔细地看一看，因为其中一部分在他看来有反犹倾向。他强调自己的逻辑还是激励：他看不出犹太群体有推动非法移民的动机。 ## “你迫切想要审查，你都尝到味道了” 采访走到这里，气氛变了。 莱蒙引用研究说，X上的仇恨言论在上升。马斯克直接说那是假的。 > 我看到的研究说它是下降的。他们通常会统计帖子的数量，但不统计浏览量。真正重要的是，那条帖子有没有被给予高曝光，还是只有一个人看到。如果你看浏览量，仇恨内容在我们平台上被看到的次数，大幅下降了。（马斯克） 莱蒙不接受，继续追问平台的责任。马斯克的回答很明确：违法的内容我们删。 莱蒙追问：那如果内容不违法但有害呢？ 这句话点燃了后面所有的火药。 > 审核（moderation）是审查（censorship）的宣传词。（马斯克） 然后是那句最出圈的： > 你想要审查，我不想要。你就是想要审查。你迫切地想要审查，你都尝到味道了。（马斯克） 莱蒙反问：你是不是在说我们应该把互联网关掉？ 马斯克说：对。你想要审查，我不想要。 这段对话的激烈程度，在正式访谈里很少见。但把情绪剥掉，马斯克的逻辑只有一条。 法律是公民通过民主程序定的。平台执行法律，是在执行人民的意志。**平台如果超出法律去判断什么该被看见，那就是平台在代替人民做决定，平台就成了审查者。** 他还补了一句关于言论自由的定义，这句话在整场采访里最锋利： > 言论自由只有在你讨厌的人说了你不喜欢的话时，才真正有意义。否则这个词没有任何意义。（马斯克） 他给了一个规模上的对比：主流媒体一天发20篇文章，X一天有5亿条帖子。用管理一份刊物的方式管理5亿条内容，本身就不成立。 还有一句很能说明他态度的话，是在莱蒙追问记者提问时说的： > 我不需要回答记者的问题，唐。我做这个采访唯一的原因是你在这个平台上，而且你主动要求了。否则我不会做这个采访。（马斯克） ## 社区笔记，和他对媒体的态度 马斯克给X的纠错机制做了一段解释，这部分是整场采访里最有产品思维的内容。 他说自己也被社区笔记（Community Notes）纠正好多次，他的帖子同样受这套机制约束。 机制的关键在门槛。 > 一条社区笔记要显示出来，必须是历史上观点相左的人达成一致。所有代码开源，所有数据开源，你可以从零把它完整复现出来。建立信任的方式是透明。（马斯克） 他还提到一个细节：如果一条笔记是后来才加上去的，那些之前看过、评论过、互动过原帖的人，会收到通知，告诉他们这条帖子现在有更正。 然后他对比传统媒体： > 传统媒体一直在说错话，但没有人听到更正。（马斯克） 莱蒙问他在不在意媒体怎么写他。 他说他不止不在意，还劝别人也别在意。 > 我经常被批评，我完全不在意。人们不应该在意媒体怎么看自己，媒体是糟糕的性格评判者。你在把真相和媒体混为一谈，我认为媒体并不真实。（马斯克） 这段话是理解他做X的钥匙。**他不相信由编辑室决定什么是真的，他相信一个开放的、可以被反驳的系统，长期看会收敛到更接近真相的地方。** 这个信念对不对，可以争论。但它是自洽的。 ## Woke mind virus：当技能和诚信不再重要 莱蒙问DEI。马斯克的回答从一件很具体的事切进去：医生的标准。 他的论证是这样的：如果成为医生、尤其是外科医生的考试标准被降低，那么这些人在考试里犯的错，迟早会犯在病人身上，结果就是有人死。 > 我不是说这事已经在普遍发生。我是说，如果我们降低标准，人就会死。所以我们不应该降低标准。（马斯克） 他提到杜克大学，说那里的标准被降低了。莱蒙说没有证据，马斯克说你去看看这条视频下面的回复。 这个回应本身就是他的方法论：把判断权交给公开的评论区。 然后他提到波音。 > 我不是说飞行员的标准被降低了。我认为波音（Boeing）的激励结构变了，把DEI放进了高管的核心考核指标。在我看来，那里应该只关乎乘客安全。（马斯克） 莱蒙问他怎么看“觉醒思维病毒”（woke mind virus）这个词。他给了一个定义。 > 觉醒思维病毒是，当你不再关心一个人的技能和诚信，转而关注性别、种族和其他跟这些无关的东西。我认为觉醒思维病毒本质上是种族主义的，本质上是性别歧视的，本质上是邪恶的。（马斯克） 他用一句话总结自己的立场：评价一个人，只看技能、天赋和诚信，就这些。 这段里有个细节值得记下来。莱蒙反复说“你刚才那句话是在说现在到处都在降低标准”，马斯克反复回“我没这么说，我说的是如果不该降而降了，后果是什么”。**一个人在被追问时会退到“我只谈条件推演”的位置，这既是防守，也是他真实的思维方式。**他习惯讲物理式的因果关系，不太习惯讲政治式的立场声明。 ## “我们都是奴隶的后代” 莱蒙问起种族主义，问他有没有在特斯拉工厂见过不当行为。 马斯克说，他在弗里蒙特（Fremont）工厂几乎住了三年，为了把产能跑通。那栋楼里有两万多人。 > 两万多人挤在一栋楼里，每个人行为都完美吗？不可能。但我看到过任何我认为不当的情况吗？没有。（马斯克） 然后话题拉到历史。 > 那个年代的每个国家都极度种族主义，今天也一样。奴隶制存在于这个国家大约一半的地方，北方没有。种族主义肯定存在。但我觉得我们应该看向未来，而不是不断重提过去。（马斯克） 他接着讲了一句会让很多人不舒服的话。 > 如果你广泛地研究历史，会发现每个人都曾是奴隶。所有人。我们都是奴隶的后代，我们所有人。区别只在于时间，是更近还是更远，仅此而已。（马斯克） 他真正的落点在这里： > 问题是，我们想要什么样的未来？我们要不要把这件事变成永久的日常话题，还是说，就这样往前走吧，把每个人当成一个个体来看待。（马斯克） 莱蒙追问：你觉得美国在种族问题上做得怎么样？ 马斯克说：比任何其他地方都好。 莱蒙问：我皮肤的颜色给了我什么优势？ 马斯克回了一句：我来这个国家其实非常困难。 这段对话的张力在于两个人问的不是同一个问题。**莱蒙问的是“结构性不平等是否还在”，马斯克答的是“我们该不该继续把它当成核心议题”。前者要的是承认，后者要的是翻篇。** 马斯克最后给了自己的一句总结： > 你不能接受这样一种情况：一个人自我认定是受害者，然后他就永远是这个身份，因为那是他的感受。（马斯克） 莱蒙追问，那你是不是在说种族主义已经不存在了。马斯克说，你别往我嘴里塞话，我没说它不存在，我说的是这个国家应该跨过种族和性别这些问题，把人当个体看，按品格和技能来判断。 ## 广告主可以挑位置，不能替全平台做审查 莱蒙问广告主撤离的问题。马斯克把两件事分开。 第一件：广告主可以选择自己的广告出现在什么内容旁边。这完全合理，X也有很细的广告位控制。 第二件：广告主要求平台整体删除某类内容，哪怕广告不投放在那里。这个他不接受。 > 如果广告主要求在投放之前对公司施加审查，那显然不可接受。其他平台会替广告主做审查，X不会。（马斯克） 然后他给了一个商业上的判断： > 几乎所有广告主都在回到平台。没回来的名单很短。我们的广告收入在快速上升，订阅收入也在快速上升。我对X的未来非常乐观。（马斯克） 他把自己收购X的动机说得毫无保留： > 我收购X是为了保住美国的言论自由，保住第一修正案。我会坚持这一点。如果这意味着少赚钱，那就少赚钱。（马斯克） 这段话你可以当成宣言，也可以当成一种自我说服。但结合前面他讲的社区笔记和开源算法，至少逻辑是闭环的。 ## 他到底想要什么 采访快结束时，莱蒙问了一个大问题：你希望留下什么？ 马斯克的回答回到了他这些年一直在讲的框架。 > 我的目标是尽一切努力把意识延续到未来。让生命成为多行星的，是延续意识的一部分。（马斯克） 他提到童年的影响。莱蒙问他童年是不是很艰难，他说：我生来就是这样，我的童年很艰难。细节在沃尔特·艾萨克森（Walter Isaacson）那本传记里。 然后是一段关于文明的判断。 > 我们应该把文明看得很脆弱。如果你广泛研究历史，会看到文明的兴衰。它们不是一直向上的。所以我们应该尽一切可能保存和延续我们已知的文明，并让它随着时间变得更开明。（马斯克） 他列出了自己真正担心的几件事：人口崩溃，很多国家的出生率已经很低；第三次世界大战；以及其他一切文明级别的风险。 关于历史评价，他说得很平静： > 首先，如果我死的时候知道自己做了正确的事，或者尽了最大努力做正确的事，哪怕历史书说我做错了，我依然会觉得没问题。我在乎的是善良本身，不是善良给人的印象。（马斯克） 莱蒙最后问他后不后悔。他说： > 这些年我犯过很多错误。如果我有时间机器，我会回去修正它们。但我没有时间机器。（马斯克） ## 这场采访真正的分歧在哪 把整场对话拆开看，两个人在绝大多数具体问题上其实没有交锋，因为他们在回答不同层面的问题。 莱蒙关心的是结果：平台上有没有仇恨内容，少数群体有没有被伤害，历史的不平等有没有被承认。 马斯克关心的是程序：谁有权决定什么能被看见，这个权力从哪里来，超出法律的判断凭什么成立。 这两套逻辑很难调和。因为一旦承认“结果不好就该管”，就必须回答“谁来管、管到哪、管错了怎么办”。而一旦只认程序，就必须接受“有些坏东西会一直存在”。 马斯克的选择很清楚：**他宁愿承担后者。** 他给出的解决方案不是“管得更好”，是“让所有人都能反驳”。社区笔记、开源算法、公开数据、实时回复，这些东西的共同点是：不消除错误，只让错误暴露在阳光下。 这套东西能不能撑住一个每天5亿条帖子的平台，现在没人知道。但它至少是一个可以被检验的答案，而不是一句口号。 还有一点容易被忽略。整场采访里，马斯克在讲产品时语速会变快，讲政治时会一直往“机制”和“激励”上绕。这不是他在回避问题，是他真的用这套框架理解世界：人们做什么，取决于他们面临什么激励；系统会变成什么样，取决于它的结构怎么设计。 理解了这个，他那些看起来自相矛盾的表态就顺了。他不认为自己在站队，他認為自己在改结构。你可以不同意他改的方向，但你得先看懂他在改什么。 ## 看完这期访谈，可以做的几件事 - 看这类访谈，先分清对方在回答哪个层面的问题。问“结果好不好”和问“谁有权决定”，是两道完全不同的题，混在一起讨论永远吵不完。 - 遇到“某平台仇恨言论上升或下降”这类结论，先看它的统计口径。数帖子数量和数浏览量，可以得出方向完全相反的结论。这个坑在几乎所有内容治理报告里都存在。 - 马斯克提到的几个点值得自己去核一遍：美国人口普查是否按总人口分配众议院席位、选举人票是否同源、蓝州在两种口径下的席位差。这些都是公开数据，几分钟就能查完，比听任何人转述都靠谱。 - 如果你在做内容平台或社区产品，社区笔记那套机制值得拆开研究：跨立场一致才显示、代码和数据全开源、事后通知已互动用户。这三个设计可以单独拿出来复用。 - 关于氯胺酮那段，别当成用药建议。马斯克自己说了他不是医生。真有抑郁问题，去找精神科医生聊，别照着访谈自我处方。 - 做产品的人可以从这场采访里拿走一句话：容器做大，治理成本就会翻倍。X从短文本扩到长文、长视频、音视频通话，每扩一次，规则就得重写一次。扩之前先想清楚治理方案，别等出事再补。